{"id":1230,"date":"2006-05-21T10:27:41","date_gmt":"2006-05-21T18:27:41","guid":{"rendered":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/2006\/05\/21\/interview-with-julio-cotler-2\/"},"modified":"2006-05-21T10:27:41","modified_gmt":"2006-05-21T18:27:41","slug":"interview-with-julio-cotler-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/2006\/05\/21\/interview-with-julio-cotler-2\/","title":{"rendered":"Interview with Julio Cotler"},"content":{"rendered":"


\nEstoy convencido que el proyecto Humala es una cosa espantosa<\/a>
\nPor Patricia del R\u00edo
\nEl Comercio, 21 de mayo del 2006<\/strong>
\nJULIO COTLER. El soci\u00f3logo identifica ciertos problemas sociales y lo que significan las candidaturas de Alan Garc\u00eda y Ollanta Humala
\n– \u00bfSi tuviera que se\u00f1alar un factor que nos ha llevado a la situaci\u00f3n actual, de tener que elegir entre Alan y Humala, cu\u00e1l ser\u00eda?
\n– Son muchos los factores, pero b\u00e1sicamente dir\u00eda que el Per\u00fa no ha hecho un ajuste de cuentas con su pasado. Seguimos arrastrando la historia. Como dec\u00eda Leopoldo Zea, hablando de M\u00e9xico en los a\u00f1os cuarenta, “M\u00e9xico es un pa\u00eds sin historia, porque la historia est\u00e1 presente”.
\n– \u00bfQu\u00e9 elementos de esa historia no hemos superado y nos siguen pasando factura?
\n– La divisi\u00f3n estamental y racial que todav\u00eda subsiste, a pesar de las transformaciones que el Per\u00fa viene sufriendo desde los \u00faltimos treinta o cuarenta a\u00f1os. Esta divisi\u00f3n se mantiene sobre todo con relaci\u00f3n al sur y a la sierra, donde se concentra la poblaci\u00f3n m\u00e1s pobre, campesina, quechuahablante y aimarahablante, sin recursos naturales importantes.
\n– \u00bfEstamos ante una fragmentaci\u00f3n irreconciliable?
\n– El discurso com\u00fan es considerar al Per\u00fa como un pa\u00eds de fracturas terribles, sin embargo, pocos se han dado cuenta, o no ponen \u00e9nfasis, en los factores de reintegraci\u00f3n que de alguna manera muy ca\u00f3tica y compleja se dan actualmente.
\n– Por ejemplo
\n– Hoy encontramos consensos indiscutibles, la necesidad de inclusi\u00f3n, por ejemplo, es uno de ellos. Ahora todo el mundo se da golpes en el pecho por haber desatendido la sierra, y eso est\u00e1 bien. Ah\u00ed tenemos una transformaci\u00f3n importante, porque nos damos cuenta de que las cosas no pueden seguir como est\u00e1n. En ese sentido, con todo lo mal que he hablado sobre Humala y seguir\u00e9 hablando, no hay que perder de vista que Humala es una advertencia que no podemos ignorar.
\n– \u00bfLa preocupaci\u00f3n por la inclusi\u00f3n es un tema que se desempolva solo en elecciones o es una preocupaci\u00f3n real?
\n– No solo es un tema electorero, ya forma parte de la ret\u00f3rica. Es verdad que puede quedarse en palabras y no traducirse en acciones, pero que est\u00e9 en la ret\u00f3rica ya es muy importante porque te van a llamar la atenci\u00f3n sobre la base de ese discurso, te van a pedir cuentas y te tildar\u00e1n de traidor si no cumples. Ahora, tambi\u00e9n hay que decir que ese problema no se resuelve en un gobierno.
\n– Hay grandes sectores de la poblaci\u00f3n muy dif\u00edciles de atender…
\n– Yo tengo un dato, el 50% de la poblaci\u00f3n rural del Per\u00fa vive en centros poblados de menos de 500 habitantes. Es una dispersi\u00f3n enorme, y para atender esa realidad se requiere de un aparato estatal muy fino.
\n– Que obviamente no tenemos.
\n– Ni siquiera pueden ordenar el tr\u00e1fico de la avenida Abancay, que para m\u00ed es un s\u00edmbolo de la inoperancia del Estado. El se\u00f1or Casta\u00f1eda es capaz de poner todas las escaleras del mundo y hacer grandes ‘by pass’, pero es incapaz de ordenar el tr\u00e1nsito delante de su casa.
\n– En este contexto se esperar\u00eda que surjan liderazgos que ofrezcan una salida pero estamos ante el dilema de elegir entre Garc\u00eda y Humala
\n– Lo que pasa es que hay una desafecci\u00f3n muy generalizada hacia la pol\u00edtica y se hado una reconversi\u00f3n a la intimidad y a la privacidad. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1n los empresarios o los intelectuales p\u00fablicos? Yo tengo 74 a\u00f1os y me est\u00e1s entrevistando a m\u00ed. Por qu\u00e9 no le haces una entrevista a un intelectual de 30.
\n– Bueno, es que no abundan
\n– Ah\u00ed est\u00e1 pues. Se quedan metidos en su casa, porque no quieren complicarse la vida, sienten que no vale la pena. Hay quienes me dicen que tienen verg\u00fcenza por la cantidad de votos que ha sacado Keiko versus los que ha sacado Paniagua, y se quieren ir del pa\u00eds. Existe un exilio interno que se traduce en un “yo vivo ac\u00e1 pero no quiero saber nada de lo que pasa”. Hay desafecci\u00f3n a la pol\u00edtica y al pa\u00eds.
\n– \u00bfEstamos ante un modelo de democracia representativa que no funciona?
\n– S\u00ed, pero tenemos que hacerlo funcionar, porque no queremos un participacionismo chavista y fidelista. Necesitamos una democracia participativa que funcione bien. Yo dec\u00eda, durante el gobierno militar, que cuando los militares piensan en participaci\u00f3n pol\u00edtica est\u00e1n pensando en un desfile. Se puede decir lo mismo de Ch\u00e1vez, que cuando piensa en participaci\u00f3n se imagina un auditorio lleno que lo escucha y aplaude durante cinco horas.
\n– \u00bfEn este contexto, por qu\u00e9 cala el discurso racial y clasista de los Humala? \u00bfA qui\u00e9nes representa?
\n– Esta es una sociedad con una seria divisi\u00f3n sociorracial. En el Per\u00fa, cuando te encuentras con un cholo, o un indio, las posibilidades de que sea pobre son 9 de 10. Me acuerdo de un amigo que vio a un cholo en un carro espectacular, era un hombre de izquierda pero su frase fue: “este es un futbolista o es un narcotraficante”.
\n– Est\u00e1n condenados a ser pobres
\n– S\u00ed, y si es que tienen dinero son sospechosos de haberlo conseguido de manera ileg\u00edtima, y esto en t\u00e9rminos culturales es una cuesti\u00f3n bien seria. Ahora, de todas maneras esto tambi\u00e9n comienza a cambiar. El otro d\u00eda estaba en el cine y me di cuenta de que estaba rodeado de gente que en los a\u00f1os 50 no hubiera entrado al cine metro.
\n– Todav\u00eda tenemos un Club Nacional, o los balnearios de Asia, que son absolutamente exclusivos y excluyentes
\n– Ah, pero por supuesto, porque obviamente esta es una sociedad clasista como lo son Chile o Estados Unidos, con diferencias muy marcadas. Por eso, cuando yo vaticin\u00e9 que los Humala sacar\u00edan un 30% no hice un gran pron\u00f3stico, me parec\u00eda obvio –
\n– Su opci\u00f3n congrega a los excluidos
\n– Por supuesto. Si sale un fulano que tiene sentido de autoridad, que imparte disciplina en t\u00e9rminos jer\u00e1rquicos, que dice que los cobrizos son los \u00fanicos peruanos y los blancos son unos explotadores, por qu\u00e9 no va a tener \u00e9xito si muchos lo ven y se identifican con \u00e9l racialmente.
\n– \u00bfNo es Toledo quien inaugura un estilo de captar votos racialmente apoy\u00e1ndose en su ‘rollo’ de Pachac\u00fatec?
\n– S\u00ed lo intent\u00f3, pero fue una cuesti\u00f3n demasiado ret\u00f3rica, vac\u00edamente ret\u00f3rica…
\n– Pero los que votaron por Toledo en el 2001 est\u00e1n votando hoy por Humala…
\n– Y votaron por Fujimori, en el 90 y por Barrantes en los ochenta. Hace tiempo que andan buscando una reivindicaci\u00f3n y no la encuentran, porque entre subsidiar el az\u00facar y la papa, el az\u00facar siempre gana. Estoy seguro de que se han invertido m\u00e1s de cien millones de d\u00f3lares en el subsidio del az\u00facar. Nunca los paperos o los maiceros han recibido esa cantidad. Por eso insisto en que la fragmentaci\u00f3n es sociorracial, es \u00e9tnico-cultural, es regional, es corporativa.
\n– \u00bfA qu\u00e9 se refiere exactamente con corporativa?
\n– Cuando Humala habla de la familia militar, se refiere a un grupo cerrado, en el cual nadie se debe meter, y que se defiende en bloque. Patria Roja, por ejemplo, defiende los intereses del magisterio y los hace prevalecer sobre los de los otros. En el Per\u00fa no tenemos leyes universales, se dan leyes particulares: para los maestros, para los portuarios para el Oriente, – todo est\u00e1 parcelado. Esto no es una rep\u00fablica.
\n– No hay un proyecto com\u00fan de pa\u00eds.
\n– Es que no hay fuerzas interesadas en universalizar. El se\u00f1or Alan Garc\u00eda y el se\u00f1or Humala pueden tener las mejores intenciones, pero salen elegidos, se les levanta el norte y \u00bfqu\u00e9 hacen?
\n– Usted ha se\u00f1alado que en el Per\u00fa los ministros hacen o dejan de hacer movidos por el miedo
\n– Pero qui\u00e9n no act\u00faa a partir de presiones. Eso es normal. El problema es cuando aparece alguien como Toledo que no quiso pelearse con nadie. Entonces, Nicol\u00e1s Lynch propuso evaluar a los maestros y todos se sublevaron y nadie quiso evaluarse.
\n– Pero as\u00ed no se puede gobernar
\n– Pero ah\u00ed tienes a Humala que le quiere entregar el Ministerio de Trabajo a la CGTP, el de Educaci\u00f3n al Sutep. Igual que los militares en el gobierno de Velasco que quisieron corporativizar la sociedad.
\n– Alguien podr\u00eda decir que eso es una democracia representativa
\n– Eso no es una democracia representativa porque no hay objetivos comunes, no hay voto universal.
\n– Pero no podemos negar que el Apra tiene un sentido muy corporativo tambi\u00e9n – \u00bfcu\u00e1l es la salida?
\n– Si quieren ‘despatrimonializar’ –qu\u00e9 horrible palabra– o descorporativizar, la \u00fanica manera es hacer todo m\u00e1s transparente, fiscalizar m\u00e1s, dedicarse a dar leyes generales; seguro para todos los peruanos, por ejemplo. No se les puede dar seguro \u00fanicamente a los pobres porque inmediatamente entra la corrupci\u00f3n. Sin embargo, no es una salida f\u00e1cil, porque por un lado no tienes partidos pol\u00edticos, y los que tienes no est\u00e1n interesados en hacer un Estado nacional.
\n– \u00bfPor qu\u00e9 no?
\n– No porque sean malvados, sino porque sus intereses est\u00e1n en determinado sector y no quieren que nadie se meta en su propiedad. Mira, por ejemplo, respecto al Poder Judicial o a los militares, no quieren que nadie interfiera con ellos. Por eso es que yo le echo tanto en cara a Toledo. Nunca en la historia del Per\u00fa tuvimos tantas oportunidades como en el 2001: un Poder Judicial desprestigiado, un poder militar y la Polic\u00eda debilitados, y este, que adem\u00e1s no ve nada m\u00e1s all\u00e1 de sus intereses
\n– Pero con todo, Toledo se acostumbr\u00f3 a gobernar con una popularidad muy baja. En el supuesto que gane Alan Garc\u00eda, el riesgo est\u00e1 en su disposici\u00f3n a tomar medidas necesarias que sean antipopulares
\n– Por supuesto, ese es el peligro. Yo, todav\u00eda no estoy seguro de si voy a votar por Alan, me cuesta, como no tienes una idea. Pero s\u00ed estoy convencido de que el proyecto Humala, apoyado por el proyecto Ch\u00e1vez y Fidel detr\u00e1s, es una cosa espantosa. Los de tu generaci\u00f3n, obviamente, no saben lo que pas\u00f3 en detalle durante el gobierno militar. Cu\u00e1ntos profesionales se tuvieron que ir aterrados.
\n– Usted mismo se tuvo que ir
\n– No me tuve que ir, me botaron – La gente se ha olvidado.
\n– El ego de Alan siempre ser\u00e1 un mal menor al lado del plan de los Humala.
\n– S\u00ed pues, a Alan habr\u00eda que ponerle un fulano detr\u00e1s de \u00e9l que le diga permanentemente: “Eres mortal”, “cu\u00eddate que te vas a morir”.
\n– Est\u00e1n en riesgo permanente
\n– Claro. Uno piensa que la democracia es votar. En realidad la democracia es tener un r\u00e9gimen por el cual se puede controlar las pasiones de los gobernantes. Los hombres con poder se hinchan y esa fue la desgracia de Alan en su primer gobierno. Ahora, es cierto tambi\u00e9n que un pol\u00edtico que no tenga un ego del tama\u00f1o de Everest no es pues pol\u00edtico. La demostraci\u00f3n m\u00e1s clara es Paniagua.
\n– \u00bfCree usted, a pesar de todo, que tenemos futuro?
\n– El futuro del Per\u00fa es quebrado, mediocre, no habr\u00e1 seguridad jur\u00eddica pero habr\u00e1 seguridad accidentada.
\n– Usted dice que estamos condenados a ser optimistas
\n– S\u00ed, esa es mi frase. Si bien es cierto que aqu\u00ed hay mucha miseria y mucha injusticia, la preocupaci\u00f3n por esta realidad ya comienza a formar parte de la integraci\u00f3n nacional, de la identidad nacional. T\u00fa hablas con gente rica y te dice: “Esto no puede continuar, ya, eso no puede ser posible”.
\n– Hay preocupaciones comunes
\n– Yo dir\u00eda que se est\u00e1 forjando una identidad nacional alrededor de los grandes problemas irresolubles e irresueltos y la identidad nacional es que hay que encararlos.
\n– Entonces, todav\u00eda tenemos esperanzas.
\n– No, pero hay que ser optimistas.
\nLA FICHA
\nNombre: Julio Cotler Dolberg.
\nEstudios: Antropolog\u00eda en la Universidad Nacional de San Marcos y Sociolog\u00eda en la Universidad de Burdeos, Francia.
\nTrayectoria: Ex director y actual investigador del Instituto de Estudios Peruanos (IEP). Est\u00e1 considerado uno de los investigadores m\u00e1s calificados en el campo de las ciencias sociales en nuestro pa\u00eds.
\nPublicaciones: Entre sus obras destacan “Clases, Estado y Naci\u00f3n en el Per\u00fa”, “Para afirmar la democracia”, “La articulaci\u00f3n y los mecanismos de representaci\u00f3n de las organizaciones empresariales”, “Drogas y pol\u00edtica en el Per\u00fa: la conexi\u00f3n norteamericana”, “El fujimorismo: ascenso y ca\u00edda de un r\u00e9gimen autoritario” (en coautor\u00eda con Romeo Grompone).<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"","protected":false},"author":1305,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[2072,7959],"tags":[],"class_list":["post-1230","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-interviews","category-quality-of-democracy"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1230","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1305"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1230"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1230\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1230"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1230"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1230"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}