{"id":255,"date":"2005-12-16T08:39:01","date_gmt":"2005-12-16T16:39:01","guid":{"rendered":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/2005\/12\/16\/interview-with-julio-cotler\/"},"modified":"2005-12-16T08:39:01","modified_gmt":"2005-12-16T16:39:01","slug":"interview-with-julio-cotler","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blogs.ubc.ca\/peru\/2005\/12\/16\/interview-with-julio-cotler\/","title":{"rendered":"Interview with Julio Cotler"},"content":{"rendered":"

This interview was posted in Peru Economico<\/a> in August 2005. It is as relevant today as it was then.<\/p>\n


\nPer\u00fa Econ\u00f3mico
\n“El Per\u00fa, comparado con Bolivia y Ecuador, es Inglaterra”<\/a>
\nAgosto, 2005
\nJULIO COTLER, soci\u00f3logo<\/strong>
\nLa ola de conflictos y protestas sociales en el Per\u00fa se ha agudizado y por ello merece una intensa reflexi\u00f3n. Julio Cotler, uno de los pensadores que m\u00e1s atenci\u00f3n ha prestado a los fen\u00f3menos sociales del Per\u00fa reciente, convers\u00f3 al respecto con Carlo Mario Dioses y Mar\u00eda Antonieta Alva, de PE, y expuso su particular visi\u00f3n sobre esta problem\u00e1tica y lo que vendr\u00e1.
\nQ: \u00bfPor qu\u00e9 cree que hoy hay m\u00e1s convulsi\u00f3n social que antes?
\nA: En la medida en que el gobierno ha ido demostrando su creciente debilidad, esto ha sido una oportunidad excepcional para asaltarlo y exigirle resultados, con la seguridad de que se va a conseguir algo. El gobierno de Toledo tiene que ceder a todas las presiones que se le hace, porque es un gobierno d\u00e9bil y se debilita constantemente.
\nQ: La debilidad es entonces el bot\u00f3n que ha hecho que esto estalle\u2026
\nA: Acord\u00e9monos del primer a\u00f1o: ten\u00edamos un presidente fr\u00edvolo, impertinente, impuntual. La sensaci\u00f3n de que \u201ca ese tipo uno se lo despachaba\u201d fue creciendo. La primera gran demostraci\u00f3n fue la paralizaci\u00f3n de Ancash, ocurrida a los seis y ocho meses del gobierno y cuya motivaci\u00f3n fue que no llegaba el agua a la ciudad. La pregunta es por qu\u00e9 se para una ciudad por problemas de agua; por qu\u00e9, m\u00e1s bien, no van a la oficina de agua; por qu\u00e9 se dirigen al presidente. Ahora es una costumbre que cualquier tipo de demandas que hay en el Per\u00fa le revienten en la cara directamente al presidente.
\nSe supon\u00eda que los gobiernos regionales iban a hacer de intermediarios para atender los reclamos de las provincias. Pero no ha sido as\u00ed, puesto que no hay un sistema pol\u00edtico, una columna vertebral que articule las cosas para que se desarrollen y resuelvan los conflictos en un nivel adecuado. Todo tiene que llegar arriba, y por eso es que la gente pide una comisi\u00f3n de alto nivel y no que le manden a un pichiruchi, porque todos saben que un pichiruchi no va a resolver nada.
\nQ: \u00bfEl detonante no fue el \u201carequipazo\u201d?
\nA: El \u201carequipazo\u201d fue m\u00e1s una cuesti\u00f3n de orgullo arequipe\u00f1o contra las barbaridades que se quer\u00eda hacer.
\nQ: \u00bfEs un descontento generalizado? \u00bfSon expectativas que se han embalsado?
\nA: La democracia supone una promesa de derechos. La gente comprende que se le deben derechos. Entonces hay un descontento porque la democracia siempre tiene que dar. Y hay expectativas muy elevadas por temas como la globalizaci\u00f3n.
\nCon la televisi\u00f3n uno ve todos los d\u00edas c\u00f3mo est\u00e1 viviendo el otro, y si el primero vive en el \u00faltimo cerro piensa \u201cpor qu\u00e9 yo no puedo\u201d. Entonces hay mucha demanda, y el problema es que entre nosotros la idea de derechos est\u00e1 muy segmentada por razones de clase, de raza y de regiones.
\nUno puede tener un embalse de expectativas, necesidades y demandas, pero si tuviera una estructura pol\u00edtica, partidos pol\u00edticos que canalicen diferentes expectativas, uno podr\u00eda canalizarlas, arbitrarlas y discutirlas.
\nQ: \u00bfEs por eso que las comunidades reclaman a las mineras?
\nA: Aqu\u00ed quisiera comentar acerca de las cr\u00edticas a los conflictos de comunidades y mineras, sobre todo las que salen de los peri\u00f3dicos de extrema derecha, seg\u00fan las cuales todo el problema se debe a curas rojos, a agitadores de Patria Roja o agitadores de organizaciones ambientalistas, dando a entender que los campesinos son unos tarados que se dejan manipular por todos ellos. Eso es lo que est\u00e1n diciendo, que los campesinos son unos subnormales, que est\u00e1n en contra del capitalismo y que no saben qu\u00e9 es lo que quieren porque viene un \u201cblanquito\u201d de afuera y les dice lo que tienen que hacer.
\nEso me da la impresi\u00f3n de que estuvi\u00e9ramos en los a\u00f1os cuarenta. No hay verg\u00fcenza al decir que los campesinos reaccionan porque son brutos. Y precisamente el problema es que cuando uno se encuentra con ese tipo de explicaciones es porque no se entiende nada. Parece que no hubiera historia de la relaci\u00f3n entre la miner\u00eda con los campesinos, cuando son siglos de conflictos. Desde la \u00e9poca de Vallejo se hablaba de la miner\u00eda y campesinado. Es normal la desconfianza e inseguridad.
\nQ: Ahora no sabemos qui\u00e9n reclama algo justo y qui\u00e9n algo injusto\u2026
\nA: Por supuesto, ya que no hay instituciones. Yo digo que a mayor desarrollo econ\u00f3mico habr\u00e1 mayor nivel de conflicto, porque no tiene instituciones. \u00bfA qui\u00e9n le reclaman los campesinos?
\n\u00bfSe han dado cuenta de que cuando alguien quiere una concesi\u00f3n minera se la pide al ministerio, pero a nadie le consultan en la zona? Est\u00e1 bien, ni siquiera digamos consultar, s\u00f3lo informar. Esto no ocurre. Por eso sienten que le invaden su casa y su territorio. Eso es otra cosa que la gente no entiende, es su territorio. S\u00f3lo les dicen \u201cte voy a dar regal\u00edas\u201d, pero nadie ha negociado con ellos.
\nQ: \u00bfY c\u00f3mo deben manejarse las instituciones?
\nA: Construyendo instituciones. Se necesita que el Ministerio de Energ\u00eda y Minas tenga una oficina en ese lugar, que haya gente en el lugar que sepa hablar el idioma local. Yo me pregunto: en los conflictos suscitados en el sur, \u00bfcu\u00e1ntos funcionarios, m\u00e9dicos, jueces hablan quechua o aymara?
\nQ: \u00bfEs posible que una empresa grande se comunique con la comunidad?
\nA: S\u00ed se puede. La mina debe entrar con gente que entienda la sensibilidad de los otros, hable su idioma, que entienda sus miedos y temores, y que contribuya a resolver esas situaciones. No se trata de que la mina o la empresa reemplace al Estado, lo cual pas\u00f3 en La Oroya con la Cerro de Pasco, o Talara con la IPC. Hay que encontrar la manera de entablar una relaci\u00f3n con la comunidad.
\nQ: \u00bfEn el Per\u00fa pasar\u00e1 algo como lo de Bolivia?
\nA: En el Per\u00fa no hay todav\u00eda movimiento campesino. Lo de los Humala a\u00fan est\u00e1 muy lejos. Pero la coca y la miner\u00eda pueden ser motivo de movimientos campesinos e ind\u00edgenas. El factor clave es la aglutinaci\u00f3n, pues el 50 por ciento de la poblaci\u00f3n rural vive en centros de menos de 500 habitantes, por lo que el grado de dispersi\u00f3n es una limitaci\u00f3n y claro est\u00e1 es uno de los factores fundamentales de la pobreza.
\nMi sensaci\u00f3n es que el Per\u00fa, comparado con Bolivia y Ecuador, es Inglaterra, pues a Toledo no lo han botado. Pero el tema es que no hay un movimiento social articulado en el Per\u00fa, s\u00f3lo encuentras un conflicto municipal por un lado, un reclamo contra la miner\u00eda por el otro, o un bloqueo de carretera m\u00e1s all\u00e1, que son s\u00f3lo muchos brotes, pero no existe una organizaci\u00f3n que sea capaz de articularlos.
\nYo no s\u00e9 a qui\u00e9n le ha salido la historia de que Patria Roja es capaz de articularlos y acabar con el pa\u00eds. Patria Roja es una ridiculez, le hacen una publicidad incre\u00edble. Ya quisieran ellos tener ese poder. No hay ninguna organizaci\u00f3n pol\u00edtica en el pa\u00eds capaz de articular nada, ni siquiera el Apra. Por eso digo que este pa\u00eds no tiene columna vertebral.
\nQ: \u00bfVa a salir un l\u00edder a lo Evo Morales?
\nA: S\u00ed. Bueno, ya tenemos a Iburcio Morales, l\u00edder del Monz\u00f3n, que ya da credenciales y quiere crear el Estado libre. Tambi\u00e9n se encuentra uno con las ordenanzas de Cuaresma. Est\u00e1n socavando las bases del Estado.
\nClaro que puede surgir un Evo. El tema es que en la cuesti\u00f3n cocalera las divisiones son brutales, lo cual no quiere decir que ma\u00f1ana no pueda aparecer alguien que los junte, pero hoy no lo hay. Por eso digo que la coca y la miner\u00eda pueden ser factores de aglutinamiento.
\nNi siquiera hay un movimiento social ni una organizaci\u00f3n pol\u00edtica que tenga alcance nacional. Cuando defenestraron a S\u00e1nchez de Lozada, eso era un movimiento nacional. Lo mismo con los seis presidentes de Ecuador.
\nQ: \u00bfTanta es la falta de entendimiento en el Per\u00fa que quienes reclaman, como los cocaleros, no se entienden entre ellos mismos?
\nA: As\u00ed es. Por eso hay fragmentaci\u00f3n social. La gente habla del movimiento ind\u00edgena, pero lo que ocurre es que si uno de Huancayo se encuentra con uno de Huancavelica no se van a entender. Incluso, es probable que el quechua tampoco los identifique, puesto que nos olvidamos que en el pa\u00eds hay 10 clases de quechua.
\nQ: \u00bfEs posible que pueda surgir un movimiento que unifique el descontento?
\nA: S\u00ed, pero va a ser un movimiento de Apur\u00edmac, o de Huancavelica, o propio de cualquier regi\u00f3n, entre los departamentos no tienen nada que ver el uno con el otro. Este es un pa\u00eds muy fragmentado.
\nQ: \u00bfCree a\u00fan que no hay identidad nacional en el Per\u00fa?
\nA: Por identidad nacional entiendo a un cuerpo b\u00e1sico de principios, valores, reglas y procedimientos que vinculen a todos. Eso no existe. La diversidad cultural no es un problema, el problema es si dentro de esa diversidad hay un cuerpo b\u00e1sico. No hay y no va a haberlo en un pa\u00eds con desigualdades tan horrorosas como el nuestro. No s\u00f3lo hablo en t\u00e9rminos de ingresos, sino de oportunidades. Estamos muy lejos de eso, y con la globalizaci\u00f3n va a ser peor.
\nQ: Y sobre Lima, \u00bfcree que est\u00e1 m\u00e1s integrada que hace algunas d\u00e9cadas?
\nA: Claro que s\u00ed. Uno se encuentra con tres canales de televisi\u00f3n que todo el mundo ve, m\u00e1s variedades de peri\u00f3dicos, partidos de f\u00fatbol, cine, Larcomar, en donde se encuentra con gente de San Juan de Lurigancho que van a pasear. Tambi\u00e9n se encuentran con combis que salen de Villa El Salvador, pasan por Miraflores y San Isidro rumbo al Centro, y los chicos y chicas suben uno detr\u00e1s de otro. Se tocan, se ven, se miran; antes la segregaci\u00f3n era terrible. Hay una suerte de homogenizaci\u00f3n.
\nQ: \u00bfUsted hubiera esperado el fen\u00f3meno de los conos?
\nA: El sue\u00f1o de los cincuenta y sesenta era que en vez de tener conos tuvi\u00e9ramos un crecimiento ordenado de Lima, de tal manera que sea una gran ciudad.
\nQ: \u00bfY qu\u00e9 opina sobre la clase dirigente?
\nA: No hay clase dirigente. De un gobierno a otro se cambia el 90 por ciento del personal. Durante los ochenta el Per\u00fa tuvo la m\u00e1s alta volatilidad en Am\u00e9rica Latina: en 1980 Belaunde obtuvo la presidencia con el 47 por ciento de los votos, pero en 1985 recibi\u00f3 s\u00f3lo el 5 por ciento. Alan Garc\u00eda lleg\u00f3 con el 57 por ciento, pero en 1990 obtuvo el 20 por ciento. M\u00e1s del 40 por ciento de los votos se desplazan de un lado para otro. Eso significa que los funcionarios son personal nuevo, mientras que para tener una clase dirigente se debe contar con un personal estable que se mueve hacia arriba.
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