Peru Election 2006

This interview was posted in Peru Economico in August 2005. It is as relevant today as it was then.

Perú Económico
“El Perú, comparado con Bolivia y Ecuador, es Inglaterra”
Agosto, 2005
JULIO COTLER, sociólogo
La ola de conflictos y protestas sociales en el Perú se ha agudizado y por ello merece una intensa reflexión. Julio Cotler, uno de los pensadores que más atención ha prestado a los fenómenos sociales del Perú reciente, conversó al respecto con Carlo Mario Dioses y María Antonieta Alva, de PE, y expuso su particular visión sobre esta problemática y lo que vendrá.
Q: ¿Por qué cree que hoy hay más convulsión social que antes?
A: En la medida en que el gobierno ha ido demostrando su creciente debilidad, esto ha sido una oportunidad excepcional para asaltarlo y exigirle resultados, con la seguridad de que se va a conseguir algo. El gobierno de Toledo tiene que ceder a todas las presiones que se le hace, porque es un gobierno débil y se debilita constantemente.
Q: La debilidad es entonces el botón que ha hecho que esto estalle…
A: Acordémonos del primer año: teníamos un presidente frívolo, impertinente, impuntual. La sensación de que “a ese tipo uno se lo despachaba” fue creciendo. La primera gran demostración fue la paralización de Ancash, ocurrida a los seis y ocho meses del gobierno y cuya motivación fue que no llegaba el agua a la ciudad. La pregunta es por qué se para una ciudad por problemas de agua; por qué, más bien, no van a la oficina de agua; por qué se dirigen al presidente. Ahora es una costumbre que cualquier tipo de demandas que hay en el Perú le revienten en la cara directamente al presidente.
Se suponía que los gobiernos regionales iban a hacer de intermediarios para atender los reclamos de las provincias. Pero no ha sido así, puesto que no hay un sistema político, una columna vertebral que articule las cosas para que se desarrollen y resuelvan los conflictos en un nivel adecuado. Todo tiene que llegar arriba, y por eso es que la gente pide una comisión de alto nivel y no que le manden a un pichiruchi, porque todos saben que un pichiruchi no va a resolver nada.
Q: ¿El detonante no fue el “arequipazo”?
A: El “arequipazo” fue más una cuestión de orgullo arequipeño contra las barbaridades que se quería hacer.
Q: ¿Es un descontento generalizado? ¿Son expectativas que se han embalsado?
A: La democracia supone una promesa de derechos. La gente comprende que se le deben derechos. Entonces hay un descontento porque la democracia siempre tiene que dar. Y hay expectativas muy elevadas por temas como la globalización.
Con la televisión uno ve todos los días cómo está viviendo el otro, y si el primero vive en el último cerro piensa “por qué yo no puedo”. Entonces hay mucha demanda, y el problema es que entre nosotros la idea de derechos está muy segmentada por razones de clase, de raza y de regiones.
Uno puede tener un embalse de expectativas, necesidades y demandas, pero si tuviera una estructura política, partidos políticos que canalicen diferentes expectativas, uno podría canalizarlas, arbitrarlas y discutirlas.
Q: ¿Es por eso que las comunidades reclaman a las mineras?
A: Aquí quisiera comentar acerca de las críticas a los conflictos de comunidades y mineras, sobre todo las que salen de los periódicos de extrema derecha, según las cuales todo el problema se debe a curas rojos, a agitadores de Patria Roja o agitadores de organizaciones ambientalistas, dando a entender que los campesinos son unos tarados que se dejan manipular por todos ellos. Eso es lo que están diciendo, que los campesinos son unos subnormales, que están en contra del capitalismo y que no saben qué es lo que quieren porque viene un “blanquito” de afuera y les dice lo que tienen que hacer.
Eso me da la impresión de que estuviéramos en los años cuarenta. No hay vergüenza al decir que los campesinos reaccionan porque son brutos. Y precisamente el problema es que cuando uno se encuentra con ese tipo de explicaciones es porque no se entiende nada. Parece que no hubiera historia de la relación entre la minería con los campesinos, cuando son siglos de conflictos. Desde la época de Vallejo se hablaba de la minería y campesinado. Es normal la desconfianza e inseguridad.
Q: Ahora no sabemos quién reclama algo justo y quién algo injusto…
A: Por supuesto, ya que no hay instituciones. Yo digo que a mayor desarrollo económico habrá mayor nivel de conflicto, porque no tiene instituciones. ¿A quién le reclaman los campesinos?
¿Se han dado cuenta de que cuando alguien quiere una concesión minera se la pide al ministerio, pero a nadie le consultan en la zona? Está bien, ni siquiera digamos consultar, sólo informar. Esto no ocurre. Por eso sienten que le invaden su casa y su territorio. Eso es otra cosa que la gente no entiende, es su territorio. Sólo les dicen “te voy a dar regalías”, pero nadie ha negociado con ellos.
Q: ¿Y cómo deben manejarse las instituciones?
A: Construyendo instituciones. Se necesita que el Ministerio de Energía y Minas tenga una oficina en ese lugar, que haya gente en el lugar que sepa hablar el idioma local. Yo me pregunto: en los conflictos suscitados en el sur, ¿cuántos funcionarios, médicos, jueces hablan quechua o aymara?
Q: ¿Es posible que una empresa grande se comunique con la comunidad?
A: Sí se puede. La mina debe entrar con gente que entienda la sensibilidad de los otros, hable su idioma, que entienda sus miedos y temores, y que contribuya a resolver esas situaciones. No se trata de que la mina o la empresa reemplace al Estado, lo cual pasó en La Oroya con la Cerro de Pasco, o Talara con la IPC. Hay que encontrar la manera de entablar una relación con la comunidad.
Q: ¿En el Perú pasará algo como lo de Bolivia?
A: En el Perú no hay todavía movimiento campesino. Lo de los Humala aún está muy lejos. Pero la coca y la minería pueden ser motivo de movimientos campesinos e indígenas. El factor clave es la aglutinación, pues el 50 por ciento de la población rural vive en centros de menos de 500 habitantes, por lo que el grado de dispersión es una limitación y claro está es uno de los factores fundamentales de la pobreza.
Mi sensación es que el Perú, comparado con Bolivia y Ecuador, es Inglaterra, pues a Toledo no lo han botado. Pero el tema es que no hay un movimiento social articulado en el Perú, sólo encuentras un conflicto municipal por un lado, un reclamo contra la minería por el otro, o un bloqueo de carretera más allá, que son sólo muchos brotes, pero no existe una organización que sea capaz de articularlos.
Yo no sé a quién le ha salido la historia de que Patria Roja es capaz de articularlos y acabar con el país. Patria Roja es una ridiculez, le hacen una publicidad increíble. Ya quisieran ellos tener ese poder. No hay ninguna organización política en el país capaz de articular nada, ni siquiera el Apra. Por eso digo que este país no tiene columna vertebral.
Q: ¿Va a salir un líder a lo Evo Morales?
A: Sí. Bueno, ya tenemos a Iburcio Morales, líder del Monzón, que ya da credenciales y quiere crear el Estado libre. También se encuentra uno con las ordenanzas de Cuaresma. Están socavando las bases del Estado.
Claro que puede surgir un Evo. El tema es que en la cuestión cocalera las divisiones son brutales, lo cual no quiere decir que mañana no pueda aparecer alguien que los junte, pero hoy no lo hay. Por eso digo que la coca y la minería pueden ser factores de aglutinamiento.
Ni siquiera hay un movimiento social ni una organización política que tenga alcance nacional. Cuando defenestraron a Sánchez de Lozada, eso era un movimiento nacional. Lo mismo con los seis presidentes de Ecuador.
Q: ¿Tanta es la falta de entendimiento en el Perú que quienes reclaman, como los cocaleros, no se entienden entre ellos mismos?
A: Así es. Por eso hay fragmentación social. La gente habla del movimiento indígena, pero lo que ocurre es que si uno de Huancayo se encuentra con uno de Huancavelica no se van a entender. Incluso, es probable que el quechua tampoco los identifique, puesto que nos olvidamos que en el país hay 10 clases de quechua.
Q: ¿Es posible que pueda surgir un movimiento que unifique el descontento?
A: Sí, pero va a ser un movimiento de Apurímac, o de Huancavelica, o propio de cualquier región, entre los departamentos no tienen nada que ver el uno con el otro. Este es un país muy fragmentado.
Q: ¿Cree aún que no hay identidad nacional en el Perú?
A: Por identidad nacional entiendo a un cuerpo básico de principios, valores, reglas y procedimientos que vinculen a todos. Eso no existe. La diversidad cultural no es un problema, el problema es si dentro de esa diversidad hay un cuerpo básico. No hay y no va a haberlo en un país con desigualdades tan horrorosas como el nuestro. No sólo hablo en términos de ingresos, sino de oportunidades. Estamos muy lejos de eso, y con la globalización va a ser peor.
Q: Y sobre Lima, ¿cree que está más integrada que hace algunas décadas?
A: Claro que sí. Uno se encuentra con tres canales de televisión que todo el mundo ve, más variedades de periódicos, partidos de fútbol, cine, Larcomar, en donde se encuentra con gente de San Juan de Lurigancho que van a pasear. También se encuentran con combis que salen de Villa El Salvador, pasan por Miraflores y San Isidro rumbo al Centro, y los chicos y chicas suben uno detrás de otro. Se tocan, se ven, se miran; antes la segregación era terrible. Hay una suerte de homogenización.
Q: ¿Usted hubiera esperado el fenómeno de los conos?
A: El sueño de los cincuenta y sesenta era que en vez de tener conos tuviéramos un crecimiento ordenado de Lima, de tal manera que sea una gran ciudad.
Q: ¿Y qué opina sobre la clase dirigente?
A: No hay clase dirigente. De un gobierno a otro se cambia el 90 por ciento del personal. Durante los ochenta el Perú tuvo la más alta volatilidad en América Latina: en 1980 Belaunde obtuvo la presidencia con el 47 por ciento de los votos, pero en 1985 recibió sólo el 5 por ciento. Alan García llegó con el 57 por ciento, pero en 1990 obtuvo el 20 por ciento. Más del 40 por ciento de los votos se desplazan de un lado para otro. Eso significa que los funcionarios son personal nuevo, mientras que para tener una clase dirigente se debe contar con un personal estable que se mueve hacia arriba.